蘇珊·波普(Susanne Popp) “老一代的教科書告知門生定論是甚麽，而新一代的教科書更多地給出一些資料、辦法，讓門生去反思，發明一些汗青論述的代價。”德國奧格斯堡大學人文-汗青學系汗青教導學首席傳授、國際汗青教導協會主席蘇珊·波普(Susanne Popp)以為，“要發明一個環球性的對話空間，贊助年青人不但懂得本身的國度汗青是如何的，也懂得了其他國度的汗青。”
上周，蘇珊·波普到滬出席“1945年至今天下史的出現：亞歐教科書敘事特點的比擬”專題國際學術集會，早報記者就汗青教科書和環球化對汗青教導等議題對她舉行了專訪。
重要目的是為了年輕一代
東方早報：有人以為，汗青教導是國民教導很主要的一個方面。請聯合德國當前的汗青教導，談談你的意見。
蘇珊·波普：切實其實如斯，由於它牽扯到身份認同的題目。然則，“國民教導”這個辭匯已經由時了，由於它象征著只重視本身國度的汗青和傳統。以歐洲的年輕一代來講，他們固然曉得本身的汗青文化和文明異常主要，但若他們不曉得其他國度和其他文明有何等主要，也是紕謬的。從這個角度而言，汗青教導要比國民教導更多地讓年輕一代曉得尊敬其他的文明。
東方早報：二戰後，汗青教導在德國反思反猶主義和法西斯主義中起了甚麽感化?
蘇珊·波普：汗青教導在現代德國異常主要，它是反思反猶主義和法西斯主義的一個異常主要的構成部門。由於汗青教導的重要目的是為了將來，教導下一代若何來對待將來。汗青教導在德國異常不易，由於德國有許多很難處置的汗青題目，好比說團體罪惡的題目，不可否認大屠戮的題目……汗青教導面對著要探求跟俄國人如許的老敵手舉行對話的大概性，還要探求跟曩昔的對手波蘭人對話，同時清除國度間重要感的大概性。年輕一代應當學會若何舉行互助，跟其他國度，特別是本來存在重要感的仇敵舉行互助。勃蘭特(聯邦德國前總理，1970年12月7日在波蘭猶太人死難者懷念碑前下跪賠罪，被譽為“歐洲約一千年來最猛烈的賠罪表示”)便是選取對話的一個很好的例子，他教導咱們若何跟本來的對手息爭。
應讓門生學會批評和反思
東方早報：許多國度的汗青教科書是構成國度認同、強化民族主義的一種載體。同時，門生也遭到民眾媒體和民間史學編撰的影響,對此你有何意見?
蘇珊·波普：確切有很多的汗青教科書誤導了青年一代。咱們曾做過一項研討，發明15歲到16歲的青少年有許多打仗汗青的方法，好比收集、電視等，當咱們問及信賴哪個渠道，獲得的答復是教科書，它具有更多的威望。黌舍的汗青教導大概便是這一代年青人平生中獨一打仗到的體系汗青教導。黌舍教導應當舉行自我反思。我做了幾年的考核後發明，老一代的教科書告知門生定論是甚麽，而新一代的教科書更多地給出一些資料、辦法，讓門生去反思，發明一些汗青論述的代價，大概會發明汗青教科書是在撒謊。
汗青教科書的主要義務是，要教會門生怎樣老實地對待汗青，造就這類才能。
東方早報：近年，中日兩國由於各自汗青教科書對近代中日幹系史(特別是1937-1945年)的分歧表述激發爭議。
蘇珊·波普：這類爭辯在國際上並不是孤例，也另有許多雙邊之間的這類爭辯。認可罪惡很不易，相對於而言，互助比擬輕易。但也要讓人們曉得，否定汗青弗成能走向將來，這是癥結。從詳細做法來說，要把願望依靠鄙人一代，從下一代開端舉行互助，把這些題目留給下一代人去對待和處理。
東方早報：日本、德都城是二戰的主要介入國度，德國汗青教科書爭議較少，而日本教科書每每引發偉大爭媾和抗議。為何?
蘇珊·波普：起首是技巧上的身分。在日本，教科書每三到四年就要在天下規模內從新編寫。每次從新編寫的時刻，全部的社會成員都會合存眷這個題目，就構成了一種政治性的爭辯。而這類政治性的爭辯也有大概成為自由黨、民主黨選戰上的一種計謀。而德國事由16個州構成的聯邦國度，它們依照本身的法式來更新課本，全社會很難會合評論辯論某一本新教科書。
其次，跟戰後的政治配景有關。德國在戰後是決裂的，對付民主德國(東德)來講，它異常明白，這是一個義務。東德人以為本身是對抗希特勒的那些人的子女，歷來不以為本身有罪惡，犯法的便是那些欠好的德國人。聯邦德國(西德)有融入西方的斟酌，而西方提出的請求便是必需要認可罪惡，要回應汗青的義務。一開端，西德采用的立場是緘默。厥後因為勃蘭特是社會民主黨人，本人便是反納粹的勇敢斗士，從勃蘭特開端，眾人就開端評論辯論必需要承當義務，要去反思。
日本是由美國掌握的，許多工作就和德國不同樣。對德國來講，不但有美國的身分，另有英國和法國的身分。英、法兩國果斷要德國認可罪惡。一名研討日本的同事告知我，日本有一個傳統，以為認罪是一件很羞辱的工作。加之美國又包涵它，就造成為了如許一種情形。
末了，我以為另有以色列的身分。德國在二戰時代鼎力大舉屠戮猶太人，而猶太人的國家以色列在戰後天下格式傍邊，是一個很主要的身分，其跟美國的幹系相稱親密。在如許一種情況傍邊，以色列這個身分就迫使德國必需要做出很大妥協。
東方早報：該若何對待像勃蘭特這類政治人物面臨龐大汗青事宜的立場，和對西德人反思汗青的感化?
蘇珊·波普：這是個異常難的題目，它不但觸及汗青教導，也幹系到汗青學。以對德國二戰的反思來講，勃蘭特絕對是主要的，而時事也在等著他施展感化。由於美國其時的計謀中間是在亞洲，而不是歐洲。德國的題目不是它所關懷的，這就給勃蘭特一個很大的機遇。但沒有勃蘭特，如許一種機遇也是弗成能的，由於勃蘭特異常巧地便是其時政治家中獨一沒有罪惡的人，小我汗青很明凈，本身自己便是反納粹兵士，也只有他能具備這類品德上的感化力。
汗青教導與環球配合體
東方早報：你曾在《環球化天下中的國度教科書爭議》中說起，“國度汗青教授教養若何可以或許獲得兩個主要目的：一是教授國度認同感，二是教授寧靜、憐憫與改變態度的才能。”第一個目的咱們比擬輕易懂得，第二個目的在你看來應當若何實現?
蘇珊·波普：全部目的的焦點在於如何從一個民族主義的教導轉向一個環球性的教導，民族主義的教導更多的是教導一種認同感告知門生他們是誰，他們來自那邊，他們的國度是甚麽。同時，要告知門生其他社會集團或其他國度的汗青是如何的，在汗青長河中飾演了如何的腳色，施展甚麽感化。這不是說要讓門生懂得全部的器械，而是要改變態度和視角。民族主義的汗青教導一般為一個維度的，它講歐洲人眼裏的中國事如何的，反過來也要讓歐洲人曉得中國人是如何對待歐洲的。要發明一個環球性的對話空間，贊助年青人不但懂得本身的國度汗青是如何的，也懂得了其他的國度是如何的。
東方早報：暗斗停止以來，汗青教導的情勢與內容都產生了很多變更。比方，有些國度教科書被跨國教科書代替。其目標大概是為了塑造配合的汗青影象。你若何對待這類征象?
蘇珊·波普：這個題目異常主要，比方美洲的發明，對歐洲人來講，重要誇大它對歐洲的影響，好比西紅柿來了，馬鈴薯來了……對中國有甚麽影響，歐洲人歷來沒關懷過。由於美洲的發明，讓歐洲得到了許多白銀，有錢到中國去買磁器，這個時刻就發生了對中國的一種崇敬。並非說要疏忽國度的意識，而是應當有更多的視角。而上面提到的話題，使得中國和其他國度之間的聯系關系度上升。
東方早報：你更多的是從經濟史的角度來談環球史，這是比擬輕易做到的，若何從政治史的角度來寫環球史?
蘇珊·波普：對，我以為經濟史是異常主要的，由於它使得這個天下的運行成為大概。在19世紀政治史異常主要，由於其時這些民族國度位於構成過程中，每一個國度都以為本身異常主要。從另外一個視角來看，這些政治史有一種環球論述的大概性，由於其時湧現了許多跨民族國度的政治體系體例的假想，好比馬克思主義、自由主義、法西斯主義，這些政治體系體例現實是一種跨國性的環球想象，假如做比擬研討的話，就能夠找到本身地點國度在這張政治接洽輿圖傍邊的地位。
(本次專訪獲得華東師範大學汗青學系副傳授孟鐘捷幫忙，特此申謝!)
人物簡介
蘇珊·波普，德國奧格斯堡大學人文-汗青學系汗青教導學首席傳授，國際汗青教導協會主席和德國汗青教導學會主席。
她以環球化時期的汗青教導改造為研討重點，近年的研討興致會合在汗青教科書中的認同與爭辯，中學汗青教科書與團體影象等。
市場價：HK$ 138
